陳吉寧：各位記者朋友，大家晚上好。在周五晚上又是霧霾天請大家來，借這個(gè)機(jī)會感謝大家長期以來對環(huán)境保護(hù)工作的關(guān)心和支持。

去年入冬以來，國內(nèi)多個(gè)地區(qū)發(fā)生多起大面積長時(shí)間的重污染天氣，給人民群眾生產(chǎn)生活造成一定影響。大家對霧霾問題感到很焦慮。作為環(huán)保部長，看到這樣的污染天氣，我感到很內(nèi)疚和自責(zé)。今天請大家來，就大氣污染問題回答大家的提問。

我先花點(diǎn)時(shí)間給大家做個(gè)簡單的情況介紹。在工作中有很多人問我各種各樣的問題，我想這些問題你們也很關(guān)心。

黨中央、國務(wù)院對生態(tài)文明建設(shè)高度重視。生態(tài)文明建設(shè)是寫進(jìn)黨章的，是“五位一體”總體布局的重要組成部分，是在戰(zhàn)略層面上進(jìn)行部署和推動的。習(xí)**總書記非常重視生態(tài)文明建設(shè)和環(huán)境保護(hù)，黨的***以來，總書記有關(guān)重要指示批示有100多次。李克強(qiáng)總理做過多次重要批示。***副總理親力親為，多次研究和部署相關(guān)工作。大家都知道，我們今天執(zhí)行的《大氣十條》就是在***副總理直接帶領(lǐng)下完成的，前后大概50次易稿。在這里我想說的是，中央對于解決當(dāng)前環(huán)境問題的決心是堅(jiān)定的，行動是堅(jiān)決的。

今年是《大氣十條》**階段實(shí)施的*后一年，大家都很關(guān)心，這三年多我們到底怎么看大氣污染治理，特別是*近重污染天這么多，很多人有懷疑，治理方向?qū)€是不對？措施管不管用？我想先請大家看一個(gè)片子。

這是京津冀2013年到2016年四年間每天的空氣質(zhì)量情況。越綠的就是優(yōu)良天，顏色越深、紫黑色就是重污染天。這是非常形象的圖表?？梢钥吹?，從2013年啟動《大氣十條》開始，到2016年變化還是很明顯的。我們統(tǒng)計(jì)了一下，2016年北京PM2.5濃度是73微克/每立方米，比2015年下降9.9%，優(yōu)良天數(shù)比例比2015年上升3.1個(gè)百分點(diǎn)，這是北京這幾年改善幅度*大的一年。

我們可以看一些其他地方，京津冀、長三角、珠三角的情況。不僅北京在改善，三個(gè)重點(diǎn)地區(qū)都在改善。改善的幅度大概多少呢？跟2013年比，改善的幅度大約在30%左右。國內(nèi)層面上，我們統(tǒng)計(jì)了74個(gè)重點(diǎn)城市PM2.5濃度，與2013年相比改善幅度也是在30%左右。這個(gè)改進(jìn)是實(shí)實(shí)在在的。這個(gè)改善速度快還是慢？這也是大家關(guān)心的一個(gè)問題。我們把這個(gè)速度和發(fā)達(dá)國家做個(gè)對比，我們改善的速度比發(fā)達(dá)國家在同一發(fā)展階段還要快一些。

但是我們的條件其實(shí)并不好。大家知道發(fā)達(dá)國家解決PM2.5的階段比我們要后一些，工業(yè)化過程快完了才開始解決這個(gè)問題，我們是在偏重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、偏化石原料能源結(jié)構(gòu)條件下，同是生活方式也發(fā)生很大變化的過程中來完成。我們是在單位面積排放強(qiáng)度和人類活動遠(yuǎn)遠(yuǎn)比已經(jīng)解決這個(gè)問題的國家高得多的情況下來實(shí)現(xiàn)改善的，面臨的難度當(dāng)然更大一些。

這些變化說明什么？說明我們大氣治理的方向是正確的，措施是管用的。去年中國工程院組織國內(nèi)精兵強(qiáng)將對《大氣十條》做了中期評估，評估報(bào)告對《大氣十條》這幾年來執(zhí)行的技術(shù)路線、方向和采取的措施給予肯定。所以，我們對這些措施是有信心的。

目前有沒有問題呢？有！問題是什么？特別是*近一段時(shí)間，這么大范圍的重污染天氣，問題到底在哪里？京津冀現(xiàn)在的問題是什么？我們*大的問題是，冬季改善的幅度非常小，甚至沒有多少改善。跟2013年比有改善，但是2016年與2015年比沒有改善。我們面臨的問題是，一些措施在冬季之前是管用的，到了冬季之后、進(jìn)入供暖期，我們的措施還很不夠。

怎么看這件事情？我過去講中國今天的環(huán)保工作、環(huán)境質(zhì)量改善，是處在一個(gè)負(fù)“重”前行的階段。這個(gè)“重”是加引號的重。就是我們的環(huán)境質(zhì)量是在一個(gè)非常高的污染物排放總量的前提下進(jìn)行改善。我們要改善得快，就要加快減少污染物的排放量，這樣才能輕裝前進(jìn)。但是這么高的污染物排放量，不是一個(gè)單純的數(shù)字，說降下去就降下去，這個(gè)排放后面是有經(jīng)濟(jì)因素、社會因素在里面的。這個(gè)后面是我們偏重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)以及生活水平提高所帶來的非綠色的生活方式。我們現(xiàn)在燃煤的用量，家庭供暖房間溫度都很高，機(jī)動車都是大型的，SUV，非綠色的生活方式也帶來很多影響。

我這里面有幾個(gè)數(shù)，大家可以看到，京津冀地區(qū)有多“重”。京津冀周邊地區(qū)統(tǒng)計(jì)了六個(gè)省市，北京、天津、河北、山西、山東、河南，國土面積占國內(nèi)7.2%，消耗了國內(nèi)33%的煤炭，單位面積排放強(qiáng)度是國內(nèi)平均水平的4倍左右，6省市涉氣排放主要產(chǎn)品產(chǎn)量基本上占國內(nèi)的30%到40%。比如，鋼鐵產(chǎn)量3.4億噸，占國內(nèi)43%；焦炭產(chǎn)量2.1億噸，占國內(nèi)47%；電解鋁占國內(nèi)38%；平板玻璃產(chǎn)量1200萬噸，占國內(nèi)33%；水泥產(chǎn)量4.6億噸，占國內(nèi)19%。還有排放氮氧化物的一些化工產(chǎn)業(yè)，比如原料藥產(chǎn)量占國內(nèi)60%，農(nóng)藥產(chǎn)業(yè)占40%左右。此外，煤電占27%，原油加工占26%，機(jī)動車保有量占28%。所以我們講這么重的負(fù)擔(dān)，高污染、高能耗產(chǎn)業(yè)大量聚集，燃煤、燃油集中排放，快速增長的機(jī)動車，是這個(gè)地區(qū)大氣污染的直接原因，也是改善的難點(diǎn)。

調(diào)整這樣的結(jié)構(gòu)，涉及復(fù)雜的社會因素，需要一個(gè)過程。大氣治理必然是一個(gè)比較長的時(shí)期，是一個(gè)比較長的過程，不可能一蹴而就。前幾天網(wǎng)上有很多人在講洛杉磯怎么一夜之間解決了污染問題呢？德國怎么一夜之間解決了污染問題呢？其實(shí)它們也不是一夜之間，它們都是用了20年到40年的時(shí)間才解決的。我相信我們會比它們更快一些。對大氣污染問題，我們不能因?yàn)閹状沃匚廴咎鞖饩褪バ判?。既要打好攻?jiān)戰(zhàn)，又要打好持久戰(zhàn)。這是我們必須保持的戰(zhàn)略指向。要有這樣的信心，我們才不會無序的進(jìn)行大氣污染治理。

當(dāng)前大氣污染治理一個(gè)核心問題是冬季問題，冬季問題怎么辦？這幾年下來，冬季問題沒有很好地解決。這里面反映了兩個(gè)問題。一個(gè)是，冬季強(qiáng)化措施還不夠，需要進(jìn)一步強(qiáng)化。**個(gè)是，冬季的氣象條件變化比我們想象得要更困難、更復(fù)雜、更不利。就象是我們這么大的負(fù)重在走一個(gè)隧道，到了冬季的時(shí)候，這個(gè)隧道突然變窄了，而且這個(gè)隧道不僅冬季變窄了，而且變得越來越窄。這是有科學(xué)依據(jù)的。

工程院去年對《大氣十條》中期評估顯示，京津冀地區(qū)的污染氣象條件，2014年比2013年差了17%，2015年比2014年好一點(diǎn)，但是比2013年差了12%。冬季的情況要更差一些。據(jù)氣象部門分析，2014年曾經(jīng)是全球*暖的一年，2015年打破了2014年的記錄，2016年再次打破2015年的記錄，而且這個(gè)記錄不僅打破了、打破的幅度還比較大。氣象監(jiān)測數(shù)據(jù)顯示，剛剛過去的2016年12月，是1951年以來*暖的12月。國內(nèi)的平均氣溫比多年平均情況高了2.6度，北京偏高1.6度。所以這個(gè)隧道每年到冬季都變這么窄，而是變得越來越窄。還有一些數(shù)據(jù)，比如北京的地面氣象觀測數(shù)據(jù)顯示，2013年以來采暖季的大風(fēng)頻率都在10%以下，小風(fēng)和高濕頻率都在50%以上，*近三年還在逐步上升。2016年冬季就是去年冬季的小風(fēng)和高濕頻率已經(jīng)接近60%。這樣一個(gè)氣象條件，一方面不利于污染物擴(kuò)散，另一方面有利于PM2.5的生成。PM2.5不只是一次產(chǎn)生的，相當(dāng)部分是經(jīng)化學(xué)反應(yīng)二次生成的，加劇了污染程度。

去年5月份我們曾經(jīng)預(yù)測到冬天會比較困難，啟動了京津冀強(qiáng)化措施，出臺兩年專門針對京津冀地區(qū)的強(qiáng)化方案。今天回過頭看，我們感到隧道變窄的速度快于污染物減排的卸負(fù)速度。這幾年連續(xù)下來，冬季的污染氣象條件變得越來越差，超過了我們卸負(fù)的減排速度。這就是我們的問題所在。

我們很清醒，不能寄希望明年會從暖冬變成冷冬，氣象條件會有很大改善，我想不要寄希望于這方面。環(huán)保部*近一個(gè)時(shí)期正在加班加點(diǎn)研究，我們要提出一些更有效的措施來更針對性地解決好這段時(shí)期的冬季污染問題。

所以從全年看，我們是在改進(jìn)，有實(shí)在的進(jìn)步，但是如果單獨(dú)看冬季，進(jìn)步十分有限，甚至沒有進(jìn)步。老百姓是不滿意的。我們要采取更多的措施來加快解決冬季問題。

我先把情況給大家講一下，看看你們有什么問題，我在這里盡量回答大家提出的問題。

科技日報(bào)：陳部長您好，現(xiàn)在老百姓有迫切的期待到底我們什么時(shí)候能呼吸上新鮮的空氣，能不能請你預(yù)測一下。

陳吉寧：這是一個(gè)非常難以預(yù)測的問題。這個(gè)問題比較復(fù)雜，涉及背后非常復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)活動和社會接受程度，也取決于我們在技術(shù)上能不能有更快的突破。美國解決這個(gè)問題的時(shí)候，花了很長時(shí)間來找原因，我們現(xiàn)在原因找得比他們要快一些，治理的措施力度也比較大，但是我們有我們的困難。今天讓我講大概多長時(shí)間一定能解決，不符合科學(xué)規(guī)律，認(rèn)識上沒有到這種程度。但有一點(diǎn)我可以告訴大家。大家如果看珠三角，2015年珠三角整體達(dá)標(biāo)，我說整體上達(dá)標(biāo)不是講它所有的城市都達(dá)標(biāo)，也不是講它每**都達(dá)標(biāo)，而是全年平均下來PM2.5在35微克/立方米以下。2016年在整體氣象不利情況下，再次達(dá)標(biāo)，而且還在改善。

廣東大概用了多長時(shí)間解決這個(gè)問題？廣東大概是在2000年前后開始考慮這個(gè)問題，那時(shí)候還沒有公開測PM2.5，但是減排的方案已經(jīng)開始實(shí)施了。廣東大概用了十幾年的時(shí)間取得今天的進(jìn)步。這個(gè)速度比英國、比美國、比日本，都要快。這是我們一個(gè)很典型的例子。

**個(gè)例子是長三角。長三角在這三年過程中，曾經(jīng)有一段時(shí)間改善很緩慢，這里面有一個(gè)措施選擇的問題。但是去年改善速度上來了。這有一個(gè)不斷深化認(rèn)識、調(diào)整策略的過程。我們有《大氣十條》2017年的目標(biāo)，也有明確的2020年目標(biāo)，我相信這些目標(biāo)一定能完成。但是再遠(yuǎn)一些的趨勢，就要看我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平，看大家每個(gè)人愿意付出多少。不可能我們每個(gè)人都不去改變自己的生活方式，還希望馬上就能有藍(lán)天。這取決于經(jīng)濟(jì)調(diào)整，又取決于每個(gè)人，取決于我們愿意為這樣的藍(lán)天做多少事情、改變多少。如果大家愿意多付出，這個(gè)過程就會快。如果我們技術(shù)上有更快的突破，也會促進(jìn)這個(gè)過程大幅度加快。

中國日報(bào)：陳部長您好，我是中國日報(bào)記者。我們注意到每次重污染預(yù)警啟動以后環(huán)保部和地方政府都會有執(zhí)法檢查，會發(fā)現(xiàn)有一些企業(yè)違法排污，一直說對他們實(shí)行嚴(yán)格的處罰。**個(gè)問題是對企業(yè)后續(xù)處罰的情況大概是什么樣的？**個(gè)問題為什么每次查都會有這樣的企業(yè)，小型企業(yè)、大型國有企業(yè)都有這樣的情況，這個(gè)原因是什么？

陳吉寧：我們把污染源分成兩類，一類叫重點(diǎn)污染源，是京津冀地區(qū)所有的45米以上的高架污染源，共有1239家。這1239家45米以上可以高空傳輸?shù)奈廴驹船F(xiàn)在已經(jīng)全部實(shí)現(xiàn)自動監(jiān)控并與環(huán)保部門聯(lián)網(wǎng)。我們每個(gè)季度公布不達(dá)標(biāo)的企業(yè)同時(shí)加大處罰。從去年1月份到現(xiàn)在，這個(gè)改善幅度還是驚人的，由30%多不達(dá)標(biāo)到現(xiàn)在只有4%左右的不達(dá)標(biāo)。這是重點(diǎn)污染源，可以實(shí)行在線監(jiān)測。

還有一類，就是小散污的污染源。不是重點(diǎn)企業(yè)，沒有在線監(jiān)控，對這部分企業(yè)的查處面臨很多困難。這些企業(yè)體量小，隨意性很大，受經(jīng)濟(jì)利益驅(qū)動，在京津冀地區(qū)有大量分散小企業(yè)。包括北京也有這樣的企業(yè)，我們叫工業(yè)大院。這就要通過遙感、大數(shù)據(jù)，也包括用無人機(jī)來發(fā)現(xiàn)，我們希望有更多的公眾來參與舉報(bào)這些小污企業(yè)。首先要發(fā)現(xiàn)它，我們才能去監(jiān)管它。

小散污的企業(yè)管起來非常困難。下一步要開展專項(xiàng)行動，對一些重點(diǎn)地區(qū)小散污企業(yè)進(jìn)行清理。比如去年，北京加強(qiáng)對小散污企業(yè)進(jìn)行清理，比較突出的是通州，清理的力度很大。通州去年1到10月份PM2.5濃度降低30%以上。小散污的企業(yè)是很重要的污染源，而且擾亂市場秩序，這是我們下一步整治的重點(diǎn)。

現(xiàn)在正在開展網(wǎng)格化布局，落實(shí)屬地原則，每個(gè)網(wǎng)格落實(shí)責(zé)任人。我們也希望媒體和公眾對這些小散污企業(yè)加強(qiáng)監(jiān)督。另外依托一些現(xiàn)代技術(shù)，能夠遠(yuǎn)距離觀測到這些小散企業(yè)的聚集點(diǎn)，只要發(fā)現(xiàn)就可以依法進(jìn)行處理。

新華網(wǎng)：我想問在京津冀地區(qū)的冬季，您作為環(huán)保部長，覺得*困難、*為難的或者*重要的是什么樣的措施？

陳吉寧：京津冀的問題從長線來看，還是產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和能源結(jié)構(gòu)問題，必須對產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)進(jìn)行比較大的調(diào)整，我們才能更好解決大氣污染問題。這需要一段時(shí)間，不是企業(yè)說關(guān)就關(guān)掉的。同時(shí)，大家看京津冀地區(qū)是有進(jìn)展的，而且還是比較大的，這說明調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)、能源結(jié)構(gòu)上是有進(jìn)步的。

京津冀地區(qū)比較困難的是解決冬季供暖問題。冬季供暖大概新增了多少污染物排放量呢？我們估算了一下，大概增加30%左右的污染物排放量。就是進(jìn)到冬季，我們背負(fù)的污染物增加了30%，還要走一個(gè)更狹窄的隧道，這就是我們現(xiàn)在面臨的難題。

供暖問題主要有三個(gè)方面。一個(gè)是京津冀地區(qū)熱電聯(lián)產(chǎn)程度低，城市供熱基礎(chǔ)設(shè)施比較差，大概目前只有50%。采暖主要是依賴于燃煤鍋爐進(jìn)行。在一些城市很多小區(qū)，一個(gè)小區(qū)配備一個(gè)鍋爐房，一個(gè)鍋爐房兩到三臺燃煤小鍋爐。這里面既有管網(wǎng)建設(shè)不足的問題，也有地方利益保護(hù)的問題。所以熱電聯(lián)產(chǎn)項(xiàng)目的潛能還沒有發(fā)揮出來。**個(gè)就是這些小燃煤鍋爐環(huán)保設(shè)施跟不上，裝備水平低，運(yùn)行管理水平也差，污染物排放濃度甚至是大電廠的十幾倍，環(huán)境影響很大。但如果要讓這些企業(yè)去安裝高效的脫硫脫硝設(shè)施，在當(dāng)前的供熱電價(jià)下這些企業(yè)基本上又沒有辦法承受。這里面涉及民生供暖問題，不是很容易處理。第三個(gè)就是農(nóng)村散煤問題。北方地區(qū)現(xiàn)在用煤量很高，國內(nèi)大概有2億噸散煤，京津冀占了20%。燒1噸散煤的大氣污染物排放量是電煤的10倍以上。另外，塑料大棚多了，有些大棚也在用散煤，監(jiān)管起來更困難。

我們在考慮跟有關(guān)部門配合起來，加強(qiáng)部門合作，從六個(gè)方面來強(qiáng)化冬季污染治理。

**是要加大燃煤鍋爐取締力度。通過加大熱電聯(lián)產(chǎn)等方式淘汰分散的小鍋爐。我們的目標(biāo)，就是20萬人口以上縣城都要實(shí)現(xiàn)熱電聯(lián)產(chǎn)，今年底淘汰京津冀10蒸噸以下燃煤小鍋爐。

**是加快推進(jìn)城中村、城鄉(xiāng)結(jié)合部和農(nóng)村地區(qū)的散煤治理。今年10月底前，北京、天津、保定、廊坊完成禁煤區(qū)（京昆高速以東、榮烏高速以北，天津、保定、廊坊與北京接壤區(qū)域）替代任務(wù)，這個(gè)區(qū)域不能再燒散煤，要全部完成替代。同時(shí)我們也在推動天津、石家莊、濟(jì)南、太原、鄭州等市加大“煤改電”“煤改氣”的力度。

第三是加大工業(yè)企業(yè)冬季錯(cuò)峰生產(chǎn)力度。工業(yè)企業(yè)在冬季要為民生讓位。通過加大采暖期工業(yè)企業(yè)錯(cuò)峰生產(chǎn)，來抵消采暖期民生上不得不用的供暖帶來新的污染物排放量。錯(cuò)峰生產(chǎn)不僅可以減少本身的排放，還可以減少由這些企業(yè)帶來的產(chǎn)品運(yùn)輸排放。比如生產(chǎn)一噸鋼鐵要用五倍運(yùn)輸量。我們這幾年也在抓這項(xiàng)工作，比如2015年、2016年同工信部對冬季水泥錯(cuò)峰生產(chǎn)做了部署，2016年又對京津冀大氣污染傳輸通道城市鑄造、磚瓦窯等提出錯(cuò)峰生產(chǎn)的要求。

*近做了一個(gè)評估，這項(xiàng)工作是有效的，但是仍然有潛力，還需要再加大力度。從評估情況看，重污染期間這些錯(cuò)峰生產(chǎn)城市的用電量下降的幅度不大，只有10%左右，而且有些企業(yè)不降反升，并沒有落實(shí)錯(cuò)峰生產(chǎn)要求。下一步會進(jìn)一步強(qiáng)化工業(yè)企業(yè)的錯(cuò)峰生產(chǎn)。我們現(xiàn)在一個(gè)行業(yè)一個(gè)行業(yè)分析，比如鋼鐵行業(yè)，哪些企業(yè)要錯(cuò)峰，污染物排放量大的，環(huán)保不達(dá)標(biāo)的，或者達(dá)標(biāo)有困難的，要按照環(huán)保績效提出錯(cuò)峰要求。比如現(xiàn)在研究電解鋁行業(yè)，還有一些其他行業(yè)，一個(gè)一個(gè)落實(shí)，加大錯(cuò)峰生產(chǎn)力度，給民生使用騰出一些空間來，來減少冬季供暖污染物排放量的大幅度提升。

第四是提高行業(yè)排放標(biāo)準(zhǔn)。這么重的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)必須不斷加強(qiáng)污染物排放標(biāo)準(zhǔn)的制定，提高排放標(biāo)準(zhǔn)，讓那些不能達(dá)標(biāo)的企業(yè)在這個(gè)地區(qū)關(guān)閉。我剛才講了，45米以上煙囪現(xiàn)在基本控制了，目前的主要問題是工廠無組織排放標(biāo)準(zhǔn)不夠嚴(yán)，現(xiàn)在正研究鋼鐵廠排放、化工廠排放要加大無組織排放的管控，要制定新的標(biāo)準(zhǔn)，要把這些標(biāo)準(zhǔn)的執(zhí)行跟排污許可證結(jié)合起來。環(huán)保部剛公布了兩個(gè)重點(diǎn)行業(yè)排污許可證方案，我們就是要把重點(diǎn)企業(yè)在線監(jiān)測、排污許可證以及新的排放標(biāo)準(zhǔn)結(jié)合起來落實(shí)。

第五是強(qiáng)化“小散亂污”企業(yè)整治。京津冀地區(qū)有一大批這樣的小型制造企業(yè)，小化工、小家具、小印刷、小水泥、小煤爐、小鍋爐，工業(yè)中大量采用揮發(fā)性的涂料、油墨等。要劃出重點(diǎn)地區(qū)，對重點(diǎn)地區(qū)加強(qiáng)監(jiān)管，逐步清理。

第六是機(jī)動車的事情。這也是大家關(guān)心的事情。我們更關(guān)心的是高排放車輛監(jiān)管。什么車是高排放車？老舊車，一輛車相當(dāng)于國IV、國V車20-40輛小車排放；重型柴油車相當(dāng)于200輛小車排放，而且很多不達(dá)標(biāo)。要加快在線監(jiān)控設(shè)施建設(shè)，只要路過激光測試，馬上知道什么車，什么超標(biāo)了。加大監(jiān)控，還是得用技術(shù)手段。加快淘汰老舊車，加大對重污染車的監(jiān)管。要逐步提出新的汽車排放標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)加強(qiáng)油品管控。這里有長線工作，也有一些需要趕緊動起來的，還有一些工作是在已經(jīng)部署的基礎(chǔ)上進(jìn)一步加大力度、進(jìn)一步強(qiáng)化責(zé)任。

***：在重污染過程中有些城市污染特別突出，比如石家莊持續(xù)爆表90小時(shí)，臨汾出現(xiàn)了二氧化硫和PM2.5同時(shí)爆表，二氧化硫濃度過千。對于這樣的城市出現(xiàn)這樣的高濃度污染，是不是應(yīng)該采取一種更特殊的應(yīng)急手段。剛剛您也提到環(huán)保部正在加班加點(diǎn)研究采取更有效的措施，這些措施能達(dá)到什么樣的效果，我們什么時(shí)候才能看到冬季重污染有一個(gè)明顯的改善。

陳吉寧：你剛才問的問題我有一些已經(jīng)回答了。關(guān)于石家莊、臨汾，我們也高度關(guān)注，長時(shí)間的爆表，這是我們非常關(guān)注的問題，也在具體研究這兩個(gè)地區(qū)的問題。

重污染天氣預(yù)警是要依法啟動的，這個(gè)依法是有標(biāo)準(zhǔn)的，紅色預(yù)警已經(jīng)是*高等級了。但是這不是借口，這樣的地區(qū)確實(shí)要加大重污染天氣的應(yīng)急力度。重污染天氣應(yīng)對工作，一開始是預(yù)報(bào)，然后是會商，環(huán)保部和各省各地區(qū)會商，之后會發(fā)布信息，啟動預(yù)警是地方的責(zé)任，環(huán)保部會把預(yù)測預(yù)報(bào)結(jié)果通報(bào)給地方，提醒他們及時(shí)啟動。之后環(huán)保部就會按照啟動的級別下去督查，看你是不是按這個(gè)方式落實(shí)了責(zé)任。

我們在督查中發(fā)現(xiàn)，地方在實(shí)施應(yīng)急預(yù)案的時(shí)候，有兩個(gè)問題。**是針對性不強(qiáng)的問題，采取的措施不見得那么有效，有的甚至有一刀切的問題。這里面有科技支撐能力不夠的問題。我們有非常好的專家隊(duì)伍，是國際**的，但是人員太少。地方在制定針對性預(yù)案的時(shí)候，科技支撐不足，這是下一步需要強(qiáng)化的。

**是預(yù)案落實(shí)不實(shí)。比如說紅色預(yù)警要減排多少，該停產(chǎn)多少，有些地方?jīng)]有很好落實(shí)。所以需要環(huán)保部加強(qiáng)督查，對于不實(shí)的一旦抓住，就頂格處理。從督查情況來看，情況逐漸在好轉(zhuǎn)，但是對一些長時(shí)間爆表的，我們確實(shí)需要采取一些更加有效的措施。這段時(shí)間我們正逐個(gè)對京津冀“2+18”城市的應(yīng)急預(yù)案進(jìn)行評估，希望通過這輪評估能夠提高這些城市應(yīng)對重污染天氣的能力，提高針對性和有效性。

北京晚報(bào)：您也提到北京大氣治理。北京今年P(guān)M2.5降幅很大，但是根據(jù)提出的目標(biāo)，到2017年要到60微克，完成的困難可能會非常大，包括媒體的同行和環(huán)?；鶎油酒毡楦杏X不是很樂觀。北京現(xiàn)在問題是燃煤到了一千萬噸以下量級，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)總體比較合理，清潔排放比較高。您覺得北京要在2017年實(shí)現(xiàn)這樣的有難度的目標(biāo)，該做些什么，有什么建議。

陳吉寧：我們非常關(guān)心這個(gè)事情。從環(huán)保部的角度來研究這個(gè)事情，來加大對相關(guān)工作的調(diào)動力度。這也是去年5月份我們啟動京津冀強(qiáng)化措施的一個(gè)重要內(nèi)容，即幫助北京完成它的目標(biāo)。這件事情確實(shí)有難度，但不是沒有可能，做好了可以完成。你們可能注意到我們有“2+4”，兩個(gè)大城市帶四個(gè)周邊城市，加快污染治理。北京重點(diǎn)是保定和廊坊。我們做了大量工作，包括散煤替代，禁煤區(qū)的劃定都在這個(gè)地區(qū)，還有加強(qiáng)對高架源的管控。北京實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，既有北京自身需要努力的地方，也需要京津冀及周邊地區(qū)的努力。

北京實(shí)現(xiàn)目標(biāo)是推動京津冀實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的一個(gè)非常重要的過程，大家都會受益。正是從這個(gè)角度著眼，我們強(qiáng)化措施既加大北京管控力度，又加大對周邊地區(qū)高架源傳輸問題的解決。北京市有北京的污染結(jié)構(gòu)，跟其他地區(qū)不一樣。它的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)比較好，但是也有它特殊的問題。一個(gè)是工業(yè)大院問題，小散亂，在城郊仍然很重，要加大力度**這些小散亂。一個(gè)是散煤問題，特別是在城郊，散煤量還是很大，要加大散煤的替代工作。*核心的問題是北京必須解決重污染車問題。我們要鼓勵環(huán)保的綠色出行，特別鼓勵大家利用公共交通出行。北京如果不解決車的問題，特別是重污染車的問題，改善空氣質(zhì)量是比較困難的。北京的挑戰(zhàn)還有城市管理，揚(yáng)塵太大。所有PM2.5濃度能夠達(dá)標(biāo)的城市，揚(yáng)塵量都控制在很低水平，目前北京的揚(yáng)塵量太高了，需要加強(qiáng)城市管理，更加精細(xì)的管理。

**財(cái)經(jīng)：您剛才多次提到高污染車，我想知道怎么能抓到這些高污染車，環(huán)保部有沒有什么具體措施？總體上來看盡管這幾年環(huán)保部對重污染車越來越重視，但在重污染車防治方面似乎缺少系統(tǒng)的整體規(guī)劃，在這方面下一步環(huán)保部會有什么新的動作？

陳吉寧：我們現(xiàn)在機(jī)動車保有量增加非?？?，2016年產(chǎn)銷量均達(dá)到2700萬輛左右，國內(nèi)機(jī)動車保有量已達(dá)3億輛，其中汽車是1.9億輛。機(jī)動車污染物排放量居高不下。機(jī)動車污染問題目前不在中小城市，主要在大中城市。我們有很詳細(xì)的源解析，表明機(jī)動車已成為許多大中城市細(xì)顆粒物的首要來源，分別占北京31.3%，占上海29.2%，占杭州28%，廣州稍微少一點(diǎn)占21.7%。

我們對機(jī)動車主要開展以下幾方面工作：一是不斷升級新生產(chǎn)機(jī)動車污染物排放標(biāo)準(zhǔn)。新車要越來越好，新上路車排放量要越來越少。今年1月1日起國內(nèi)范圍正式實(shí)施國五排放標(biāo)準(zhǔn)，輕型車國六標(biāo)準(zhǔn)2016年底也正式發(fā)布了。跟國Ⅰ車相比，新生產(chǎn)汽車的單車污染排放量下降90%以上。存量車用十幾年了，有一個(gè)逐步替代的過程。不是說用了國五國六標(biāo)準(zhǔn)明天這些車都變好了，已經(jīng)上路的車需要一個(gè)逐步淘汰的過程。

二是加快淘汰黃標(biāo)車和老舊車。大家可能注意到總理的《政府工作報(bào)告》，這幾年每年都明確提出黃標(biāo)車和老舊車淘汰的數(shù)量，這是環(huán)保部非常重要的一項(xiàng)工作。政府出臺一些補(bǔ)貼政策，2014年、2015年、2016年三年，國內(nèi)合計(jì)淘汰1600多萬輛黃標(biāo)車和老舊車，力度是非常大的。這個(gè)淘汰不是把北京車賣到河北，這不算，要徹底注銷的才算。我們一些汽車擁有者也不容易，把自己還能開的車替下來，為環(huán)保做出了犧牲。

三是加強(qiáng)機(jī)動車環(huán)境監(jiān)管能力建設(shè)。現(xiàn)在有13個(gè)?。▍^(qū)、市）和70多個(gè)城市出臺了關(guān)于機(jī)動車污染防治的專項(xiàng)法規(guī)，183個(gè)城市成立機(jī)動車環(huán)境管理機(jī)構(gòu)，建設(shè)1萬多條在用車的排放檢驗(yàn)線。

四是提升車用燃油品質(zhì)。2000年我們淘汰了含鉛汽油，這個(gè)對兒童影響非常大。今年開始供應(yīng)國五標(biāo)準(zhǔn)車用汽、柴油，車用汽柴油含硫量已從2000年的1000PPM下降到目前的10PPM，降低了99%。

下一步也有一些部署，總的思路是：落實(shí)大氣污染防治法，落實(shí)國務(wù)院簡政放權(quán)、放管結(jié)合、便民惠民的決策部署，以高污染高排放車輛為重點(diǎn)(把*臟的車要解決)，堅(jiān)持“車油路”統(tǒng)籌，強(qiáng)化區(qū)域協(xié)同聯(lián)動，努力構(gòu)建以**信息公開為中心、嚴(yán)格排放標(biāo)準(zhǔn)為**、大數(shù)據(jù)互聯(lián)共享為支撐、嚴(yán)格執(zhí)法監(jiān)督為保障的機(jī)動車管理新模式。

主要采取幾個(gè)方面的措施：**是落實(shí)好大氣法，構(gòu)建機(jī)動車環(huán)保監(jiān)管制度體系。依法實(shí)施新生產(chǎn)機(jī)動車和非道路移動機(jī)械環(huán)保信息公開制度，必須公開生產(chǎn)車的標(biāo)準(zhǔn)是什么，包括非上路的、非道路的移動機(jī)械，建筑工地排放也很大。建立環(huán)保達(dá)標(biāo)的監(jiān)督檢查以及環(huán)境保護(hù)召回制度。哪些企業(yè)生產(chǎn)車不合適，就要采取手段，不合適的車就要召回。

**是加快修訂標(biāo)準(zhǔn)，強(qiáng)化對新生產(chǎn)機(jī)動車的監(jiān)管。鼓勵有條件的地區(qū)提前實(shí)施新的排放標(biāo)準(zhǔn)，強(qiáng)化新生產(chǎn)機(jī)動車環(huán)保達(dá)標(biāo)監(jiān)管，把增量部分首先要管住。

第三是強(qiáng)化監(jiān)督管理，降低在用機(jī)動車排放水平。加快國家、省、市三級機(jī)動車排污監(jiān)控平臺聯(lián)網(wǎng)，特別是加強(qiáng)對重型柴油車等高排放車的監(jiān)督管理。加強(qiáng)在線監(jiān)測能力，只要上路，路過在線監(jiān)測設(shè)備就能知道是什么車型、是否超標(biāo)了，利用大數(shù)據(jù)加大查處力度。

第四是實(shí)施清潔柴油行動。有些地區(qū)船舶污染排放也是很大的，比如說長三角地區(qū)，污染排放量占10%以上。督促地方依法劃定并公布禁止使用高排放非道路移動機(jī)械的區(qū)域。配合有關(guān)部門嚴(yán)格管理船舶排放控制區(qū)，鼓勵船舶使用岸電，開展港口空氣質(zhì)量監(jiān)測。

第五是推進(jìn)油品升級。還是解決油的問題。配合有關(guān)部門加快推進(jìn)車用柴油、普通柴油和部分船用燃料油并軌，嚴(yán)厲打擊生產(chǎn)銷售假劣車用油品。

第六是優(yōu)化交通運(yùn)輸結(jié)構(gòu)。提高鐵路貨運(yùn)比例，改變過分依賴貨車的狀況。

澎湃新聞：根據(jù)以往了解，珠三角地區(qū)空氣質(zhì)量一般比北方好，但是這次珠三角地區(qū)也出現(xiàn)重污染天氣，很多當(dāng)?shù)厝硕颊f，佛山、中山空氣質(zhì)量排名是非?？壳暗?，這次也是污染非常嚴(yán)重，想了解一下具體原因是什么？另外一個(gè)就是現(xiàn)在冬季的重污染天氣應(yīng)對，省里要求市里，市里要求縣里，縣**環(huán)保人員有能力不足、人手不夠的問題，想了解下這種情況怎么解決。

陳吉寧：謝謝你的問題。去年冬天的霧霾，大家如果關(guān)注一下，其實(shí)不只是中國的，是全球性的。從印度、伊朗到韓國、英國、法國，英國、法國解決霧霾問題很久了，很長時(shí)間沒有出現(xiàn)重污染天氣，但今年冬天也出現(xiàn)持續(xù)大范圍的空氣污染。這個(gè)冬天確實(shí)遇到了全球性的極端氣象狀況。這就是我剛才講的，我們在走一個(gè)隧道，這個(gè)隧道變得特別窄，不僅在中國變得窄，在其他地方也變得窄。冷空氣跑到北美去了，暖空氣都跑到歐亞大陸來了。極端天氣出現(xiàn)的時(shí)候，有些地方就可能霧霾重現(xiàn)，我想廣東跟這個(gè)也有關(guān)系。總體上全年是達(dá)標(biāo)的，而且改善幅度還不小，連續(xù)兩年總體上達(dá)標(biāo)了。今年這樣一個(gè)極端氣候下，又出現(xiàn)重污染。這也說明，即使在某個(gè)階段解決了污染問題，也不能掉以輕心，治理霧霾是一項(xiàng)長期的任務(wù)。

 關(guān)于基層能力不足問題，確實(shí)存在。去年是環(huán)保改革非常重要的一年。環(huán)保改革非常重要的指向就是落實(shí)地方黨委政府責(zé)任，這里面有幾個(gè)大的方面。

**是環(huán)保督察。要用兩年時(shí)間完成國內(nèi)各省（區(qū)、市）環(huán)保督察，去年完成對河北省試點(diǎn)和**批對8個(gè)?。▍^(qū)）督察，*近剛剛結(jié)束對7個(gè)?。ㄊ校┒讲欤衲赀€要完成對其他各?。▍^(qū)、市）的督察。督察就是要落實(shí)地方黨委政府責(zé)任，特別是省**的責(zé)任。通過對省**的督察，很多省也在建立省級督察機(jī)制，就是要把環(huán)保責(zé)任一層一層壓下去。環(huán)保法明確規(guī)定地方政府對本轄區(qū)的環(huán)境質(zhì)量負(fù)責(zé)，這也是依法落實(shí)地方政府責(zé)任非常重要的舉措。

**是國家環(huán)境質(zhì)量監(jiān)測權(quán)上收。現(xiàn)在已經(jīng)完成國家空氣質(zhì)量監(jiān)測事權(quán)上收，由環(huán)保部委托第三方運(yùn)行，減少地方干預(yù)。

第三是垂改。通過垂直管理提高基層執(zhí)法能力。我們的指向是非常明確的，一個(gè)是落實(shí)地方責(zé)任，一個(gè)是提高地方的執(zhí)法能力，減少地方直接干預(yù)。我們已經(jīng)連續(xù)兩年開展環(huán)保法實(shí)施年活動，2016年是把環(huán)保法實(shí)施年活動和全系統(tǒng)執(zhí)法大練兵結(jié)合起來。這也非常重要，確實(shí)基層執(zhí)法能力不足、執(zhí)法人員少，很多地方連執(zhí)法車輛都沒有，也沒有執(zhí)法著裝，下去之后執(zhí)法有困難。這個(gè)問題正在逐步解決。通過執(zhí)法大練兵，互相學(xué)習(xí)，規(guī)范執(zhí)法過程，提高執(zhí)法能力。

另外一個(gè)正在建設(shè)環(huán)境監(jiān)管執(zhí)法大數(shù)據(jù)平臺。在6個(gè)?。▍^(qū)、市）開展試點(diǎn)。建立國內(nèi)執(zhí)法平臺，每一個(gè)基層執(zhí)法人員實(shí)時(shí)與執(zhí)法平臺是連線的，查到哪個(gè)企業(yè)、去沒去查、查什么情況實(shí)時(shí)在線上記錄，就可以落實(shí)每一個(gè)人的責(zé)任，同時(shí)規(guī)范執(zhí)法。我們需要從人員能力、體制機(jī)制、裝備各個(gè)方面花大力氣，來提高基層執(zhí)法能力。

中國青年報(bào)：我有兩個(gè)問題，**個(gè)是關(guān)于河北的問題，為實(shí)現(xiàn)質(zhì)量改善目標(biāo)實(shí)施“調(diào)度令”但效果并不理想，這個(gè)您怎么看？**個(gè)像哈爾濱、成都、西安等城市，也出現(xiàn)了重污染天氣，對于這些新增加出來的地方，我們將采取哪些措施應(yīng)對？

陳吉寧：**個(gè)問題，我們講環(huán)境污染治理要提高“五化”水平，科學(xué)化、系統(tǒng)化、法治化、精細(xì)化和信息化。環(huán)保治理從來都不是靠蠻干來解決的，必須是有序的、科學(xué)的，這樣社會代價(jià)才能小，才能一步一步知道采取的措施有效性如何。系統(tǒng)化是講，多種手段互相要配合，不同的地區(qū)需要聯(lián)防聯(lián)控才能更有效，靠單個(gè)是不可能解決的。法治化就是依法行事。精細(xì)化，我們確實(shí)需要強(qiáng)化管理，向管理要環(huán)境質(zhì)量是一個(gè)非常有效的方式。蘭州是*典型的例子。蘭州過去污染很重。這個(gè)城市發(fā)展水平也不高，但是污染治理有很好的效果，很重要的就是精細(xì)化管理，責(zé)任到人、責(zé)任到位。通過精細(xì)化管理來約束每一個(gè)企業(yè)、每一個(gè)人的排污行為，就會見效。還有就是信息化，要利用大數(shù)據(jù)，利用信息手段來提高我們的管理能力和水平。我也注意到有些地方由于各種原因，采取了一些與民生相沖突或者比較極端的一些措施，我們希望這些地區(qū)能夠把功夫用在平時(shí)，更有序的更好的來解決面臨的污染問題。

你剛才講哈爾濱、成都、西安，我們也在研究這個(gè)問題。哈爾濱不是2016年才有重污染天，2015年北方地區(qū)**個(gè)重污染天就是出在哈爾濱。不是新問題，是老問題。我們現(xiàn)在也不平衡，總體上國內(nèi)是在改進(jìn)，也有個(gè)別地區(qū)環(huán)境質(zhì)量不升反降。國內(nèi)是改進(jìn)的，是在提高的，但是個(gè)別地區(qū)是不升反降的。所以我們也在研究評估，看這個(gè)問題是由于極端天氣，像廣東就是極端天氣帶來的，還是沒有干活帶來的。我們要采取措施，也在督促這些地方加大措施。首先要遏制惡化，環(huán)境質(zhì)量就是不能再惡化，環(huán)境質(zhì)量只能好不能壞，對每一個(gè)不升反降的地方都要采取措施，不管是空氣還是水，都要采取很硬的措施。我們2015年約談了不少地方，2016年繼續(xù)約談，環(huán)保督察其中一個(gè)重要內(nèi)容就是環(huán)境質(zhì)量不升反降的地區(qū)。

我們希望通過落實(shí)地方黨委政府責(zé)任來解決這個(gè)問題。環(huán)境問題是受邊際條件影響的，有時(shí)候人努力不見得馬上就能見到效果，我們要客觀評價(jià)一下到底是什么原因。

光明日報(bào)：我的問題是大氣污染治理實(shí)際上是一個(gè)系統(tǒng)工程，其實(shí)也不只是環(huán)保部門一家的事，雖然我們在其中擔(dān)任很重要的職責(zé)。我想知道您希望地方政府部門或者社會力量能出來做一些什么，提供什么樣的支持形成合力，畢竟在這件事情上每個(gè)人每個(gè)組織都不可能置身度外。

陳吉寧：謝謝你提出一個(gè)非常好的問題。我們講落實(shí)責(zé)任，環(huán)保督察是落實(shí)兩個(gè)責(zé)任，一個(gè)是落實(shí)地方黨委政府“黨政同責(zé)”的責(zé)任，一個(gè)是落實(shí)部門“一崗雙責(zé)”的責(zé)任，就是各個(gè)部門在環(huán)保方面的責(zé)任，這是中央非常明確的要求。環(huán)保工作的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)、統(tǒng)一監(jiān)管在環(huán)保部門，但是各個(gè)部門都有責(zé)任，不能說管發(fā)展不管保護(hù)，不能說搞建設(shè)不管環(huán)保。這里涉及一崗雙責(zé)的事情。

無論是大氣、水還是土壤十條，每一條都明確了牽頭單位和配合部門，每一條里面已經(jīng)明確哪些是環(huán)保部門責(zé)任哪些是其他部門責(zé)任。現(xiàn)在有18個(gè)?。▍^(qū)、市）黨委政府出臺文件明確生態(tài)文明建設(shè)和環(huán)境保護(hù)的分工，這里面不僅包括政府部門，發(fā)改、工信、國土、建設(shè)、水利等等，也包括黨的部門，如組織部門負(fù)責(zé)干部的生態(tài)文明考核。我們也在推動這項(xiàng)工作，環(huán)保工作需要大家一起來做。但是我們也很清醒，出了問題*終是環(huán)保部門的責(zé)任，我們要補(bǔ)好位、站好臺。把這項(xiàng)工作做好，這是為大家服務(wù)、為人民服務(wù)。

我特別同意你的觀點(diǎn)，環(huán)保從來不只是政府的事情，必須調(diào)動大家來參與環(huán)保。比如*近網(wǎng)上流傳各種說法，大家可能注意到有個(gè)“十大謠言”，謠言現(xiàn)在傳的比真實(shí)的東西要快一些。我們希望媒體和公眾參與，一起來正確認(rèn)識一些問題。這里面有很多是錯(cuò)誤的，是虛假的。有些錯(cuò)誤的認(rèn)識，是誤導(dǎo)大家的，要進(jìn)行反駁，要澄清，希望媒體、非政府組織和公眾一起做這項(xiàng)工作。

這里面還有一個(gè)問題，就是有很多學(xué)術(shù)性的研究，特別是關(guān)于污染來源和產(chǎn)生過程有很多專家在研究。一方面，我們要鼓勵科學(xué)家充分的學(xué)術(shù)爭論，這是非常必要的，這會加深我們對問題的理解和認(rèn)識，幫助采取針對性更強(qiáng)的措施，減少控制成本，更好地解決問題。但是專家的這些解釋和學(xué)術(shù)爭論是從不同角度看的，真正轉(zhuǎn)變成政策，真正轉(zhuǎn)變成一個(gè)地區(qū)的真實(shí)的現(xiàn)實(shí)，需要一個(gè)復(fù)雜過程。

大家看監(jiān)測工作。我們有一個(gè)國內(nèi)的監(jiān)測網(wǎng)，這個(gè)監(jiān)測網(wǎng)是國內(nèi)PM2.5的監(jiān)測網(wǎng)，這里面不包括一些微探頭測定的PM2.5的量，在京津冀更密集。其實(shí)我們更關(guān)心的是組份網(wǎng)，不僅僅測PM2.5濃度，而且還測到底有哪些成份，這個(gè)對我們解釋污染物是什么產(chǎn)生的、怎么產(chǎn)生的非常重要。這里面包括手工監(jiān)測，包括在線組份網(wǎng)，包括激光雷達(dá)，通過走航看到污染物在大氣中怎么遷移，傳輸過程是什么樣的，所以是一個(gè)大尺度的實(shí)驗(yàn)，不是一個(gè)簡單的實(shí)驗(yàn)室里面甚至理論模型計(jì)算的結(jié)果。

我們對每一個(gè)專家的學(xué)術(shù)爭論非常關(guān)注，對每一個(gè)都精心研究，也有專家組對這些問題進(jìn)行考慮。比如說*近有關(guān)于氮氧化物排放的研究，我們也感到這個(gè)思路對，對我們下一步制定政策非常有意義。但確實(shí)有些專家，角度不一樣，觀測的微觀點(diǎn)不一樣，提出各種方案，一些在學(xué)術(shù)層面沒有被驗(yàn)證的觀點(diǎn)在媒體中大量傳播，之后會引起很多誤解。這是我們現(xiàn)在面臨的新問題。我們希望能建立起科學(xué)家和媒體之間的互動關(guān)系，你們多關(guān)心環(huán)保的事情，能夠把科學(xué)家講的話用正確的方式傳遞出去。同時(shí)也鼓勵科學(xué)家去做研究，鼓勵科學(xué)家跟公眾對話，這個(gè)是我們過去不大注意的，但確實(shí)是一項(xiàng)重要的工作。

需要加強(qiáng)不同方面的對話、合作，需要動員整個(gè)社會關(guān)心這件事情，大家都以積極的心態(tài)，一起面對這件事情，而不是逃避。大家一起積極面對，一起努力，每個(gè)人去改變自身行為，每個(gè)人都更綠色，一起宣傳、一起推動，重污染的問題就會解決得更好。

希望你們繼續(xù)關(guān)心支持環(huán)保工作。如果有什么問題，你們可以隨時(shí)跟環(huán)保部宣教司聯(lián)系，我們隨時(shí)解答你們的問題。我們希望你們能加入進(jìn)來，希望能有更多的媒體、非政府組織和公眾加入到這個(gè)過程之中。謝謝大家。